Міністри закордонних справ під час прогулянки. Фото: Steffi Loos/AP
Усі сторони конфлікту в Україні мають піти на поступки, каже російський експерт із зовнішньої політики Федір Лук’янов. В інтерв’ю він висловився за пакетне розв’язання. В іншому випадку країні загрожує розвал.
SPIEGEL ONLINE: Пане Лук’янов, перші переговори між українським і російським міністром закордонних справ в Берліні завершилася без прориву. Чи бачите ви ще шанси для досягнення згоди?
Лук’янов: Те, що після першого туру жодні результати не були оголошені, виглядає для мене скоріше оптимістично. Ми перебуваємо в катастрофічній політичній ситуації, з якої є лише декілька шляхів для виходу. Кожне необережне висловлювання може поставити під загрозу переговорний процес. Ми дізнаємося більш детальну інформацію про переговори, або якщо вони зазнають невдачі, або якщо буде знайдене цілісне пакетне рішення.
SPIEGEL ONLINE: З чого воно може складатися?
Лук’янов: всі повинні піти на поступки. Східна Україна повинна отримати статус автономії. Москва хотіла б, щоб лідерів проросійських сил визнали як партнера по переговорах, на що Київ не готовий. Було б корисно, створити політичне крило повстанців, на кшталт Шинн Фейн в Ірландії, для того, щоб був простір для політичної гнучкості. Газове питання необхідно вирішувати комплексно, з урахуванням боргів України, ціни на газ, питання про транзит. Ще одне важливе питання: хто заплатить за реконструкцію Україні? Я думаю, що Захід розуміє: якщо Росія бойкотуватиме країну економічно, Україна не має шансів. Росія повинна, принаймні зберегти статус-кво економічних відносин. Четвертим питанням переговорів є неприєднання України до військових блоків.
SPIEGEL ONLINE: Що досягне тут Росія?
Лук’янов: У Росії, починаючи з розширення НАТО на Східну Європу, більше не вірять в усні запевнення. Те, що Україна не буде членом НАТО, має бути чітко письмово закріплено.
SPIEGEL ONLINE: Чи є питання Криму частиною переговорів?
Лук’янов: Для Росії – ні. Але президент Путін у своїй нещодавній промові в Криму також визначив межу (провів лінію): російські експансіоністські цілі обмежені. Після приєднання Криму, він не має намірів до подальшого розширення. Це був сигнал для тих, хто вірить в російське вторгнення в Україну. Вторгнення Росії не відбудеться.
SPIEGEL ONLINE: Що станеться, якщо переговори зазнають невдачі?
Лук’янов: Тоді нас очікує війна до повного знищення країни.
SPIEGEL ONLINE: Але українська армія досягла останнім часом військових успіхів.
Лук’янов: Країна перебуває в безвихідному становищі: вона економічно і політично на межі, тому Київ намагається знайти швидке військове рішення. Якщо армія зупиниться на півдорозі, громадяни спитають: за що ми пожертвували так багато? Але навіть якщо військові будуть переважати на сході, слід очікувати партизанську війну.
SPIEGEL ONLINE: Кілька лідерів сепаратистів з російської національністю вже передали свої посади українцям. Що це означає?
Лук’янов: Те, що керівництво регіону було в руках російських громадян, було дуже несприятливим збігом обставин для Росії. На думку Москви події у Східній Україні є все-таки внутрішнім конфліктом.
SPIEGEL ONLINE: Наскільки великим є вплив Москви на проросійські сили?
Лук’янов: Звичайно Москва має політичний вплив, але не абсолютний. Але війна також має свою логіку, яку Москва не може змінити.
SPIEGEL ONLINE: Чому Росія продовжує далі підтримувати сепаратистів у Східній Україні?
Лук’янов: Для того, щоб забезпечити хорошу відправну позицію на переговорах.
SPIEGEL ONLINE: На Заході нещодавно міркували про розкол в російській еліті стосовно антизахідної політики Путіна. Як ви думаєте, це можливо?
Лук’янов: Ні. Навіть, якщо в еліті є люди, які незадоволені, що вони можуть зробити в умовах триваючого зростання популярності Путіна в народі?
SPIEGEL ONLINE: Як Путін діє в останні місяці? Чи є у нього чіткий план?
Лук’янов: Ні, Путін реагує на зовнішні імпульси. Але навіть якщо він тут цілком успішно діє, все одно у багатьох людей зростає невизначеність. Вони не розуміють, яку мету він прагне.
SPIEGEL ONLINE: Проте, рейтинг Путіна наближається до 90 відсоткової позначки…
Лук’янов: Чим більший тиск із Заходу, тим більше так думають нормальні росіяни: ви можете щось нам заподіяти. Ми не Північна Корея, з якою можна поводитися безцеремонно! В очах багатьох, Росія, в кінцевому рахунку залишається великою державою, і протягом останніх 25 років ми завжди йшли лише на поступки.
SPIEGEL ONLINE: Путін дає своїм громадянам образ Росії як «обложеної фортеці». Чи поділяєти ви цей образ?
Лук’янов: політика Заходу щодо Росії повністю зазнала невдачі. Я згоден з Генрі Кіссінджером, який сказав: “демонізація Володимира Путіна не є політикою, це привід для відсутності політики.” У перші роки Путін був досить відкритий для інтеграції з Заходом. Але в останні роки зникла його довіра спочатку до США, а потім і до Європи. Втручання Заходу, починаючи від Афганістану, Іраку й включно з Лівією є цинічними або помилковими в його очах. Україна стала для нього, мабуть, останнім підтвердженням.
Інтерв’ю брав Моріц Гатман,
