Життя

Професійний утішитель: психотерапевт Хорхе Бука про сенс болю і красі божевілля

Як дозволити собі бути собою.

Профессиональный утешитель: пcихотерапевт Хорхе Букай о смысле боли и красоте сумасшествия

Відомого аргентинського психотерапевта і письменника Хорхе Букая читачі і критики називають «професійним утішником»: його книги дійсно здатні допомогти людині справитися з горем і навчитися бути самим собою. У червні В Росії вийшов новий роман Букая «Кандидат». Т&P зустрілися з Хорхе, щоб дізнатися, за що він любить людей, чому розрада не завжди приводить до одужання, і що насправді потрібно, щоб стати вільною особистістю.

— Які психологічні аспекти зачіпає ваш новий роман?

— Я не письменник, я лікар-психіатр. Хоча при цьому я пишу. Один мій друг каже, що кожен, хто пише, мріє про роман. Я, випускаючи книги з психології, теж хотів стати його автором. Тому написав роман як гру. Спочатку довелося трохи почитати про ті, як це потрібно робити, оскільки спочатку у мене була тільки ідея і більше нічого. Я не знав, як створити образи персонажів, так що написавши їхні історії хвороби. Навіть якби роман не з’явився, я вже знав, наприклад, що ці люди хворіли в дитинстві. Я, правда, думав, у мене вийде розповідь. Однак незабаром з персонажами почали відбуватися події, і це стало для мене сюрпризом. З’ясувалося, що коли справжні письменники кажуть, ніби герої стають живими, це правда. Зі мною це теж сталося. Так що з психологією роман пов’язує те, що психіатр, як і автор, може бачити, що відбувається з людиною всередині. І також, звісно, ті, що мова йде про феномен маси, коли люди починають діяти, тому що зазнали маніпуляції. Це психологічна трансформація, така ж, як зміни, які відбуваються з особистістю під впливом влади і пошуку влади. Я в першу чергу пишучи про Латинську Америку, але думаю, це має відношення до всього світу.

— У романі мова йде про свободу. Що таке свобода?

— Спочатку треба сказати, чим вона не є, правда? Люди думали, що свобода — це робити те, що хочеться. Але свобода до цього відношення не має. Якщо б все було влаштовано так, ніхто не був би повністю вільним. Це не визначення свободи, це визначення всевладдя. А свобода і всевладдя — не одне і ті ж. Свобода — це здатність вибирати в рамках можливостей, які надає реальність. В кінцевому підсумку це здатність вирішити: «так» або «ні». І ця свобода завжди безсумнівна. Ти завжди можеш сказати «так» або «ні». Це вірно для окремих людей, пар, сімей, міст, країн і для всієї планети. Завжди можна сказати «так» або «ні».

— Яким був день, коли вирішили стати психотерапевтом?

— Це був не день, а цілий період. Моя мама знала, що я стану лікарем. В 40-е й 50-е роки в Аргентині була епідемія поліомієліту, і в часи мого дитинства було багато хлопців, які перенесли цю хворобу. Коли мені було чотири або п’ять років і я бачив на вулиці дитину з наслідками поліомієліту, то завжди запитував у мами, що з ним сталося. Мама пояснювала, я починав плакати і не міг зупинитися. Вона намагалася мене втішити, але у неї не виходила. Я йшов у кімнату, ховався і плакав  хвилин п’ятнадцять. Моя мама, яка не могла мене зупинити, сідала поруч і чекала. Вона думала: «Цей хлопчик стане лікарем — через біль, який заподіює йому чужий біль».

Коли я підріс, то захотів вивчати медицину. Я збирався стати педіатром, але потрапивши на факультет, зрозумів, що не винесу моментів, коли дітям я допомогти не зможу. Одного разу я асистував під час операції — це було частиною програми — і дитина померла. Ми не змогли його врятувати. Я дуже сумував. Я зрозумів, що не зможу бути хорошим педіатром, що це фантазія, і як альтернатива мені прийшла в голову дитяча психіатрія. Там ніхто не вмирає. Я почав її вивчати, і вона мене зачарувала. Вона захопила мене. Я просто закохався в психологію, психіатрію, у пацієнтів, які страждають від божевілля. І на насправді, пізніше я дізнався, як психіатр, що будь-який медик — це іпохондрик, який сублімує свою тривогу в професію. Лікарі дуже бояться хвороб. В той момент у мене був величезний страх перед божевіллям, і він ставши однією з причин, по яких я вирішив зайнятися цим. Коли від свого страху я почав зцілюватися, то перестав брати важких пацієнтів і почав більше займатися пацієнтами з неврозом, — адже сам ставши швидше невротиком, ніж божевільним. А потім, коли мені стало ще краще, у мене з’єднання явилися здорові пацієнти.

«Нормальна людина — той, хто знає, що «2?2 = 4». Божевільний — це людина, яка вважає, що там «5» або «8». Він втратив контакт з реальністю. А невротик — як ти, як я — той, хто знає, що там «4», але це страшно його обурює»

— Що вас зачарував в божевіллі?

— Для того щоб розуміти людську душу, потрібен великий психологічний ресурс. Людська душа має багато спільного з мисленням, а розуміти мислення — означає розуміти особу. З іншого боку, пацієнти з психічними захворюваннями так вдячні, якщо ти їм допомагаєш. Це неймовірні чоловіки і жінки, які насправді, як казав британський мислитель Гілберт Честертон, «втратили все, крім розуму». У нашій культурі божевільні знецінюються, виганяються, очерняються. Я зазначив, що в Аргентині психіатричні відділення у лікарнях завжди знаходяться зліва, в кінці коридору, біля туалету. Але працювати з пацієнтами звідти було чудово. Таким людям лікарі дійсно рятують життя. Це було дуже цікаво, я багато чому навчився і думаю, що багатьом допоміг за роки, що працював в психіатричних лікарнях із важкими пацієнтами, по-справжньому божевільними.

— Ви любите людей?

— Любов — це дуже широке поле. Я думаю, треба говорити про кохання в органічному сенсі. Я точно не люблю шкірного так, як люблю своїх дітей. Але це розходження в кількості, а не якості. Якість одне і ті ж. Але з любов’ю все сильно залежить від визначення. Я іноді кажу, що у кожного дурня є визначення любові, і я не хочу бути винятком. Я такий же дурень, як всі. Вираз, який мені подобається найбільше, я взяв у Джозефа Зинкера. Він говорив: «Любов — це радість, яку я відчуваю від того, що інша людина існує». Радість від самого факту існування іншої людини. І в цьому сенсі я щасливий від того, що існують мої пацієнти. У цьому сенсі любов між терапевтом і пацієнтом дійсно існує.

Профессиональный утешитель: пcихотерапевт Хорхе Букай о смысле боли и красоте сумасшествия

— На це йде багато сил.

— Так, але що ще може надати життя сенс? Якщо тобі не важливо, що відбувається з іншими, що дасть тобі сенс жити? Зрештою, для мене, якщо відволіктися від психіатрії, в побутовому плані, це теж має сенс. Коли одного разу в дитинстві мій син Деміан, який зараз теж працює лікарем-психіатром, запитав, чи люблю я його, я відповів: «Так, ти мені дуже дорогий, я люблю всім серцем». Тоді він запитав: “У чому для тебе різниця між “дорожити” і “любити”? Що значить любити? Обіймати, дарувати речі?». Я відповів, що ні, і вперше використав слова, які сказав тобі раніше: якщо чиєсь благополуччя грає для тебе роль, якщо це важливо, ти його любиш. У цьому сенсі, досить виснажливо, коли для тебе важливо благополуччя всіх навколо. Але без цього немає сенсу жити. П’ять хвилин тому я тобі не знав. Але сьогодні я постараюся, щоб ти не спіткнулася і не впала не тільки тому, що так чинити природно, але і для того, щоб ти не розбилася. Любов виникає сама собою, якщо їй не забороняти. Вона не схожа на почуття з фільмів, коли персонажі біжать, підхоплюються на коня… Це дурниці з кіно. Справжня любов — це важливість твого благополуччя для когось. Це до такої міри вірно і так важливо, що якщо ти поруч з людиною, якій не цікаво, як у тебе справи, що ти робила вдень, чому щось привернуло твою увагу — цей хтось тебе не любить. Навіть якщо він говорить прекрасні слова і дарує найдорожчі речі в світі, навіть якщо клянеться на всі лади у своїй любові. І навпаки: якщо хтось цікавиться тобою, йому важливо, як у тебе справи, він хоче знати, що тобі подобається, і намагається подарувати те, що ти чекаєш, — він тебе любить. Навіть якщо говорить, що ніякої любові немає, ніколи не було і ніколи не буде.

— Ви зустрічали серед своїх пацієнтів людей, схожих на вас?

— Я ніколи не зустрічав тих, хто на мене не схожий. Вони всі чомусь мені нагадують: хтось більше, хтось менше. Але в процесі допомоги ідентифікувати себе з людиною дуже важливо. Всі психотерапевти роблять це.

— З читачами ті ж саме?

—Звичайно. Я часто хвалюся, що знаю людей (сміється). Але я ідентифікую себе і з персонажами своїх оповідань. Я ніколи не пишу тільки про інших. У моїх книгах той, хто заплутався, — це я, той, хто принижується, — я, той, хто зустрівся з киось, — я, той, хто загубився, — я, той, хто дурний, — я, і той, хто зрозумів, що в точності, — теж я. Це все про мене, про процеси, які зі мною відбуваються. Оскільки я думаю, те, що відбувається зі мною, повинно відбуватися з усіма. Так само і навпаки: коли людина читає мою книгу, вона ідентифікує себе з героями. І вона знає: те, що я йому дав, не вигадка.

— Яким має бути втіха?

— Втіха? Швидше одужання, вирішення проблеми. Дивись, нормальна людина — та, хто знає, що «2?2 = 4». Божевільний — це людина, яка вважає, що там «5» або «8». Він втратив контакт з реальністю. А невротик — як ти, як я — той, хто знає, що там «4», але це страшно його обурює. Мій стан поступово поліпшується, я вчуся сердитися з кожним разом все менше, стикаючись з поганими промовами. Одужання, яке втіхою не є, полягає в тому, щоб ніколи більше не сердитися. І цей процес триває все життя. З чиєюсь допомогою або без неї це поліпшується.

— Навіщо потрібна біль?

— Біль служити попередженням, якщо щось пішло не так. Коли я вивчав медицину, то зрозумів, що дві жахливі речі, які лікар повинен вирішити, — це біль і печаль. Пацієнт, який страждає на діабет і якого засмучує з-за цього стан його ніг, закінчує ампутацією. Біль незамінний. Необхідний для того, щоб ми знали що працює погано. Це тривожний сигнал, будь то фізичний або психологічний біль. Він попереджує, що щось може статися, навіть коли тілесно тобі нічого не турбує. Якщо біль раптом зник, ти або помер, або отримав анестезію. Якщо ти помер, виходу немає, а якщо тобі дали знеболюючі, і ти ні на що не звертаєш уваги, саме це може перетворитися в проблему.

— Але, схоже, біль — це ще й інструмент зростання.

— Як ти вирішиш проблему, якщо немає болю? Якщо ти не вчишся? Ти вчишся ходити, падаючи. Вчишся робити щось добре, коли це виходить погано. І якщо це так, біль повідомляє тобі про це. На приладовій панелі в машині іноді починає блимати червоний сигнал, чия поява говорить про те, що тиск масла в двигуні знизився. Що ти робиш? Ти зупиняєш машину і йдеш на станцію техобслуговування. Її працівник оглядає машину і каже тобі: не вистачає пів літра. Ти кажеш: «Додайте олії». Через п’ять метрів сигнал знову починає блимати. Майстер каже: «Масло протікає» — і закручує клапан сильніше. Але через десять метрів історія повторюється. Ти заходиш на станцію техобслуговування, і ти сита по горло. Хоча насправді найгірше, що ти можеш зробити — це відключити сигнал, щоб він тобі не заважав. Тому що якщо ти це зробиш, через 10 км у тебе розплавиться мотор. Біль — це червоний сигнал в твоїй машині. Найгірше, що може трапитися, — це прояв неуваги до нього.

— Що ви робите, коли самі відчуваєте душевний біль?

— Те, чого я навчився, і що раджу робити іншим: дивлюсь, в чому проблема. А якщо я не розумію, що трапилося, йду до лікаря.

— Кажуть, душевний дисбаланс розташовує до творчості. Що ви думаєте про це?

— Є речі, які повторюють тільки тому, що так прийнято. Деякі генії і правда були божевільними. Але божевільний — це божевільний. Не більше. Не геній. Те, що божевільним геніям надані особливі здібності, не означає, що всі божевільні геніальні. Як і те, що всі генії повинні бути божевільними. Творчий ресурс влаштований анархічно, а раз так, він не може бути заснований на розумі. Креативній людині доводиться виходити за рамки загальноприйнятих структур, щоб бути здатним створювати. Але бути у світі, пронизаному дурманом творчої анархії, — це одне, а зійти з розуму — зовсім інше. Тому що з цим світом людина може кокетувати: входити і виходити, і вона не стане божевільною. Хоча деякі генії, минувши його кордон, повернутися не змогли. Ван Гог абсолютно точно був божевільним, але він зійшов з розуму не від творчості: це сталося раніше.

Ніхто не думає, що божевілля приходити від творчості. Може, треба бути трохи божевільним, щоб залишатися геніальним, — не знаю, я ніколи не був генієм. Але я думаю, що за це не варто платити таку ціну. Художники, яким потрібно увійти в креативний транс за допомогою алкоголю або чого-небудь ще, йдуть небезпечним навіть для своєї творчості шляху. Я знав геніальних людей, яким не потрібен був ніякий транс, — і знав безліч людей, які кожен день входили в транс, але нічого не витворили.

Профессиональный утешитель: пcихотерапевт Хорхе Букай о смысле боли и красоте сумасшествия

— Якщо б ви могли дати одну пораду, який почули б все, що б ви сказали?

— Мені важко давати поради. Думаю, я б сказав, що варто займатися тим, що для тебе важливо. Тим, що робить твоє життя краще. І якщо немає того, що важливо для тебе, тобі можуть допомогти знайте, де шукати. Я міг би порадити зробити своє життя абсолютно, повністю вільним. І в кожному разі мені здається, що якщо однією свободи тобі не вистачить, незабаром з’явиться область, де можна буде застосувати її.

Я психіатр, тому думаю, що головне — це дати собі волю бути тим, хто ти є. І не дозволяти нікому говорити тобі, що було б краще, якби ти був іншим. Захищати своє право бути самим собою. І тоді з часом ти зрозумієш, що це не право — так повинно бути. Як цього досягти? Потрібно дати собі дозвіл бути там, де ти хочеш бути, — а потім постаратися сісти там, де тобі зручно. Дозвіл думати, що здається, і не думати, як інший думав би на твоєму місці. Говорити, якщо хочеш, і мовчати, якщо нічого не приходить в голову. Це твоє право: даті собі цей дозвіл. Роздільна здатність відчувати те, що відчуваєш, і в той час, коли це необхідно. І не відчувати те, що інший відчував би на твоєму місці, і перестати відчувати те, що очікують оточуючі. Потрібно дати собі дозвіл йти на ризики, на які ти зважився, тоді і тільки тоді, коли за наслідки платиш ти. Але нехай ніхто тобі не каже, що не можна йти на такі ризики, — якщо ти нікого не вплутуєш у свою справу, це твоє рішення. І останнє, що дуже важливо. Потрібно дати собі дозвіл йти по життю, розшукуючи теі, що ти хочеш, замість того, щоб чекати, коли інші дадуть тобі це.

— Важко жити, коли стільки знаєш про людей і їх психіку?

— Так… Але уяви собі, що людина, яка ніколи себе не бачила, знайшла дзеркало і дивиться в нього. Їй не подобається те, що вона бачить, вона викидає дзеркало і розбиває його. Але вона вже знає. І нічого не можна зробити. Знання зменшити неможливо. Якщо ти вирішуєш подивитися на себе, ти приречений знати. Доказово, що деякі люди ігнорують речі, які відомі мені. Так легше — але не краще. Але це завжди хочеться змінити, якщо б тільки можна було зробити це. Тому що деякі речі болять більше, коли ти краще розумієш. Але якщо правда, що це так, не менша правда і те, що біль інших людей допоможе тобі навчитися, як ми говорили раніше. Тому я продовжую думати, що краще пройти цей шлях і знати більше, навіть якщо так болі теж буде більше. Насправді, є знамените сократичне питання: ти йдеш по дорозі і бачиш раба, який спить і розмовляє уві сні. З того, що він говорить, ти розумієш, що йому снитися свобода. Що ти повинен зробити: залишити його спати, щоб уві сні він насолоджувався тим, чого насправді у нього немає, або розбудити, хоч це і не дуже милосердне, щоб він повернувся до своєї тяжкої реальності? Іноді цей вибір дуже важко зробити. Але кожен повинен знати, чого хотів би, якщо б сам був рабом. Мені 64 роки, і 40 років з них я присвятив тому, щоб будити людей. Так що на його місці я б хотів, щоб мене розбудили. Мені не хочеться жити у сні: коли я прокинуся, це забере у мене надію, оскільки я зрозумію, що не можу досягти в реальному житті того ж.

— Де знайти світло, коли на душі зовсім темно?

— З точки зору фізики темрява не допускає ніякого світла — навіть того, що необхідний, щоб знайте світло. Справжня темрява абсолютно несумісна зі світлом. Так що, якщо ти в повній темряві, то будеш рухатися наосліп. Це погана новина. Але треба розуміти, що темрява, яка нам знайома, — це не повна темрява. І мені здається, що це дуже схоже на фізичний феномен, коли ти заходиш в темну кімнату і нічого там не бачиш. Якщо ти залишишся там замість того, щоб втекти, зовсім скоро твої очі звикнуть, і ти почнеш розрізняти предмети. У темній кімнаті завжди є світло, яке ти не бачив на початку. Тому, щоб знайте світло в темряві, насамперед треба знати: тут не так темно, як тобі здається через твоє сформоване уявлення про світ. Якщо ти не злякаєшся і не втечеш, твої очі почнуть сприймати світло, яке є у темряві. І з цією кількістю світла ти зможеш знайти місце, де його більше. Але ти не можеш втекти. Якщо втечеш, шляху немає. Тому потрібно залишитися.

Джерело

uploud...

загрузка...

Про автора

Адміністрація порталу

Залишити коментар